Gallino - Latouche: non ci resta che decrescere

La Stampa, 28 Luglio 2006

Non ci resta che decrescere

dialogo

Luciano Gallino - Serge Latouche

Il sociologo

«Nel corso del ‘900 lo sviluppo ha recato progressi tangibili. Ma ora si è rotto qualcosa, siamo vittime di una unità di misura che si chiama Pil»

L’economista

«Negli Usa dagli Anni 70 il prodotto interno lordo ha continuato a salire ma il benessere si è dapprima fermato e poi addirittura ha cominciato a calare»

LA CRESCITA INFINITA IN UN PIANETA DALLE RISORSE FINITE È IMPOSSIBILE: LUCIANO GALLINO E SERGE LATOUCHE A CONFRONTO SULLE PAGINE DI «MICROMEGA»

GALLINO: «La teoria della decrescita, di cui Serge Latouche è il padre, è un'opzione ideale che ha un forte contenuto politico, etico ed economico. Per questo credo che abbia tutta la dignità per essere analizzata e messa a confronto con tesi diverse, anche con quella, opposta, che vede nella crescita a oltranza la soluzione di tutti i problemi dell'umanità. Il punto è capire quali siano i contenuti effettivi di questa idea, perché decrescita può voler dire tante cose. Si potrebbe pensare, per esempio, ad una società che continui sì ad essere benestante e ricca, ma la cui ricchezza si fondi sullo sviluppo di settori diversi da quelli su cui si punta oggi. \».

LATOUCHE: «\ La nostra società, da almeno una cinquantina d'anni a questa parte, è stata totalmente fagocitata da un'economia della crescita, un'economia che ha per unico fine la crescita per la crescita. Qui, infatti, non è in questione ovviamente la crescita finalizzata al soddisfacimento di bisogni. Il punto è che crescere per crescere è una cosa stupida. Ma attenzione: anche decrescere per decrescere è altrettanto stupido. Per questo ho cercato di articolare l'idea della decrescita in un programma politico concreto, anzi, meglio, in un percorso le cui tappe fondamentali sono costituite da quelle che io chiamo le otto "r": rivalutare, riconcettualizzare, ristrutturare, ridistribuire, rilocalizzare, ridurre, riutilizzare, riciclare. In fondo dietro l'idea di una società della decrescita ritroviamo un progetto molto più antico, quello di una società autonoma, una società che si dà le proprie leggi e che non è eterodiretta dalle leggi del mercato. \
«La parola crescita è una parola perversa. Gli economisti hanno preso in prestito le parole crescita e sviluppo dalla biologia e hanno utilizzato la metafora dell'organismo naturale per spiegare la struttura economica. Hanno però dimenticato di utilizzare l'analogia fino in fondo: in natura gli organismi crescono, si sviluppano, poi iniziano il declino e finalmente muoiono. Gli economisti invece hanno inventato l'immortalità per l'organismo economico. Ma una crescita infinita in un pianeta finito è impossibile.
«I concetti di crescita e di sviluppo sono concetti tipicamente occidentali. Io ho lavorato per trent'anni in Africa e mi sono accorto che è impossibile tradurre le parole sviluppo e crescita nelle lingue africane. L'immaginario di quei popoli non contempla i concetti di sviluppo e crescita. Queste parole contengono in sé ciò che per i greci era una delle peggiori qualità umane, la hybris, la dismisura. Potremmo dire che una società della decrescita è una società che ritrova il senso della misura. Si tratta di ritrovare un legame con la natura, che è stato rotto. Oggi ritrovare questo legame è diventato un imperativo, se vogliamo garantire la sopravvivenza del pianeta».

GALLINO: «Io sono molto sensibile a diversi degli argomenti che lei ha affrontato nei suoi libri e che sta richiamando adesso. Sono convinto che nel corso del Novecento lo sviluppo economico abbia superato un limite oltre il quale c'è l'esasperazione, lo smisurato, il fuori controllo. Non bisogna però dimenticare che tutto sommato lo sviluppo ha recato, nei nostri paesi, ma anche in molti altri nel mondo, benefici tangibili. All'inizio del Novecento si lavorava 3 mila ore l'anno e si aveva una speranza di vita intorno ai 50-55 anni, e mi riferisco a paesi a noi familiari come l'Italia o la Francia. Oggi lavoriamo in media 1.600 ore l'anno e abbiamo una speranza di vita che è di quasi quarant'anni più elevata, superando ormai gli 80 anni, quale media della speranza di vita di uomini e donne. Questi dati vanno tenuti in considerazione. Non che questi benefici siano stati un regalo dello sviluppo. Sono state conquiste faticose e sofferte, ma diciamo che lo sviluppo economico ha fornito le condizioni nelle quali quelle conquiste sono state possibili. Di certo negli ultimi anni si è rotto qualcosa. I dati degli ultimi decenni sono impressionanti. Il mondo è afflitto da 2,7 miliardi di poveri che sopravvivono con 2 dollari al giorno, mentre il reddito pro capite dei paesi benestanti è enormemente cresciuto. Negli ultimi dieci anni nei paesi più benestanti, a parità di potere di acquisto, il pil pro capite è cresciuto all'incirca di 6 mila dollari, mentre gli aiuti per combattere la povertà sono diminuiti di un dollaro, e la sproporzione tra i paesi benestanti e i paesi poveri è diventata spaventosa. Quindi non c'è soltanto il problema di restituire saggezza alla crescita. C'è anche un problema di ridistribuzione, di equità, di giustizia sociale.
«Quando si parla di dismisura, bisogna anche conoscere bene gli strumenti di misurazione. Noi sicuramente siamo vittime di una unità di misura che si chiama pil, prodotto interno lordo, che è una pessima misura dello stato delle nostre società. Se viene tagliato un milione di ettari di bosco per fare delle cassette o dei mobili, questo si traduce in un aumento del pil, mentre il fatto che sia stato distrutto un milione di ettari di bosco non incide affatto sulla diminuzione del pil. O ancora, per esempio, se abbiamo 100 mila gravi incidenti d'auto all'anno, ci saranno le auto da sostituire, le auto da riparare, le fatture dei medici e molte altre cose che costituiscono gravi danni per una popolazione, e che tuttavia concorrono all'aumento del pil. Per ragionare su crescita e decrescita, e anche per ragionare su uno sviluppo più equilibrato, bisognerebbe cominciare con l'inventare e adottare misure più sagge della ricchezza di un paese \».

LATOUCHE: «\ Sono molto sensibile, naturalmente, da buon occidentale, ai progressi che la crescita economica degli ultimi due secoli ha portato nei paesi del Nord. Ma ci sono dei "ma". Il progresso tecnico fin dal suo inizio si è sempre basato su energie fossili non rinnovabili, prima il carbone, oggi il petrolio. Abbiamo avuto la crescita al prezzo della distruzione e della predazione della natura e anche al prezzo dello sfruttamento e della colonizzazione dei paesi del Sud del mondo. Voglio essere chiaro. Senza dubbio c'è una crescita positiva fino a un certo punto, ma arriva un momento in cui il benessere si trasforma in malessere. Prendiamo proprio la speranza di vita. Oggi l'innalzamento della speranza di vita è molto più problematico perché si stanno sviluppando nuove malattie, alcune delle quali create proprio dall'attività dell'uomo (si pensi alla crescente incidenza dei tumori). Ed è plausibile che queste malattie si diffonderanno sempre di più, visto l'aumento costante dei livelli di inquinamento ambientale.
«Un ex economista della Banca mondiale, Herman Daly, ha fatto un calcolo molto interessante. Ha sottratto dal prodotto interno lordo le spese di "compensazione" e di "riparazione", dimostrando che è vero che guadagniamo sempre di più in termini assoluti, ma che alla fine siamo sempre più poveri in termini di benessere, perché oggi, per esempio, dobbiamo comprare l'acqua, paghiamo per andare in montagna a respirare aria pura di tanto in tanto, eccetera. Herman Daly ha creato un altro indice che si chiama genuine progress indicator, un indicatore del progresso autentico, di cui in Italia ha parlato molto il professor Stefano Zamagni. Questi studi dimostrano che, per esempio, negli Stati Uniti fino agli anni Settanta la crescita economica e il benessere sono andati più o meno di pari passo, ma dagli anni Settanta in avanti il prodotto interno lordo ha continuato a crescere, mentre il benessere, il genuine progress indicator, si è dapprima fermato e poi addirittura ha iniziato a scendere. Penso quindi che siamo arrivati a un punto della nostra storia in cui la crescita economica crea più problemi che soluzioni.
«C'è un momento in cui il processo di crescita e di sviluppo diventa un processo di mercificazione, di trasformazione delle relazioni umane in merci. Questo processo di mercificazione non ha limiti perché è basato soprattutto sul credito. E quando si chiede un prestito si deve poi restituire con gli interessi. E per pagare gli interessi si deve vendere di più, e quindi produrre di più. Ma per vendere di più bisogna convincere la gente a consumare sempre di più. È un meccanismo propriamente diabolico, che oggi rischia di portarci alla distruzione del pianeta. La strada per uscirne sarebbe quella di riportare l'economia sotto il controllo della politica, il che è molto difficile visto che si è fatto di tutto per sottrarre l'economia a questo controllo e renderla totalmente indipendente dalla politica. Oggi si può dire che la politica è al servizio dell'economia, sono le grandi imprese transnazionali che dettano l'agenda politica.
«Non è detto però che tutto sia perduto. In questo momento in Francia stiamo lavorando ad un programma politico concreto in vista delle prossime scadenze elettorali. Questo programma gira intorno a due idee fondamentali. La prima è quella dell'"internalizzazione" degli effetti esterni, cioè l'idea che a pagare i danni ambientali, per esempio, sia chi inquina piuttosto che gli utenti e le generazioni future. Il secondo punto del programma, che è complementare al primo, è la "rilocalizzazione" delle attività produttive \. La cosa più importante però è il cambiamento dell'immaginario collettivo, ma per quello ci vuole una vera e propria rivoluzione culturale.
«Dico molto spesso che la decrescita è una scommessa e, come per tutte le scommesse, la vittoria non è affatto scontata. Forse l'umanità deciderà per il proprio suicidio, ma vale la pena scommettere».

Luciano Gallino: è ordinario di sociologia all’Università di Torino. Tra i suoi libri più recenti: Italia in frantumi, Se tre milioni vi sembran pochi, L’impresa irresponsabile, La scomparsa dell’Italia industriale, Globalizzazione e disuguaglianze.

Serge Latouche: è professore di Scienze economiche all’Università di Paris Sud e all’Institut d’études du devoloppement économique et social di Parigi. Il suo ultimo libro, Come sopravvivere allo sviluppo, è tradotto da Bollati Boringhieri.